Владимир Кара-Мурза: Западу нужен
диалог с
россиянами• Россия » Население России
• Россия » Граждане России
Владимир Кара-Мурза: Западу нужен диалог с россиянами• Россия » Население России
• Россия » Граждане России
Даниил Сотников
18.11.2024 18 ноября 2024 г.
DW обсудила с политиком Владимиром Кара-Мурзой состояние российской оппозиции• Россия » Политика России » Российская оппозиция
• Политика » Политика России » Российская оппозиция,
возложение вины за вторжение в Украину• Украина на всех россиян• Россия » Население России
• Россия » Граждане России и перспективы окончания
войны• Военные конфликты » Война.
https://p.dw.com/p/4n7ck
Владимир Кара-Мурза
Реклама
После прошедшего в Берлине• Германия » Города Германии » Берлин антивоенного марша DW поговорила с одним из его
организаторов - бывшим политзаключенным, который вышел на свободу в ходе
обмена заключенными между Россией• Россия и Западом, общественным деятелем• Объект человек » Люди по роду занятий » Общественные деятели
• Политика » Общественные деятели Владимиром
Кара-Мурзой - об итогах акции, о том, кто был ее адресатом, как антивоенные
россияне• Россия » Население России
• Россия » Граждане России могут строить диалог с украинцами• Украина » Население Украины и нужно ли мировым лидерам общаться
с Путиным• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович.
DW: Мы записываем этот разговор на следующий день после большого антивоенного
марша в Берлине• Германия » Города Германии » Берлин, одним из организаторов которого вы были. Изнутри марш
напомнил московские• Россия » Регионы России » Субъекты Российской Федерации » Города федерального значения России » Москва акции прошлого. Но я слышал мнение, что, возможно, марш
был провалом с точки зрения численности. Иранцы в Берлине• Германия » Города Германии » Берлин собирают десятки
тысяч человек, курдские общины организуют крупные марши. Россияне• Россия » Население России
• Россия » Граждане России собрали до
трех тысяч - такие оценки. Что вы ответите людям, которые считают, что марш
провалился, учитывая количество его участников?
Владимир Кара-Мурза: Я не знаю, какие еще акции проходят в Берлине• Германия » Города Германии » Берлин, я еще
несколько месяцев назад сидел в сибирской• Россия » Регионы России » Сибирь тюрьме, поэтому для меня это была
первая публичная акция за рубежом, организованная российскими гражданами• Россия » Граждане России. И
мне показалось, что все прошло абсолютно потрясающе. Такая атмосфера, такая
энергетика, сколько красивых, светлых человеческих лиц вокруг. Антивоенный
марш в Берлине• Германия » Города Германии » Берлин 17 ноября 2024 года Фото: Ralf Hirschberger/AFP/Getty Images
Я не знал, чего ожидать, но мне кажется все прошло замечательно. Здорово, что
вышло столько людей. Это были тысячи и тысячи людей, россиян• Россия » Население России
• Россия » Граждане России, которые прошли
по центру Берлина• Германия » Города Германии » Берлин с требованиями вывода российских войск• Россия » Государственное устройство России » Вооруженные силы России
• Государство » Государственное устройство России » Вооруженные силы России из Украины• Украина, с
требованием предания Путина• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович и его пособников суду за военные преступления• Государство » Законы и право » Теория государства и права » Отрасль права » Военное право » Военные преступления,
немедленного освобождения российских• Россия политзаключенных.
Это была важная цель этой акции - проявить солидарность с теми, кто находится
в путинских застенках. Я напомню, что сегодня в России• Россия рекордное в новейшей
истории количество политзаключенных. Даже по публичным данным их больше 1300
человек - больше, чем было во всем СССР• Союз Советских Социалистических Республик (СССР) в середине 80-х годов. И самая
быстрорастущая категория в списке политзаключенных - это российские граждане• Россия » Граждане России,
которые выступают против войны в Украине• Военные конфликты » Военные действия » Военные действия в Украине. В России• Россия любой протест считается
уголовным преступлением• Государство » Законы и право » Уголовное право
• Государство » Законы и право » Теория государства и права » Отрасль права » Уголовное право, поэтому наши соотечественники в России• Россия не имеют
возможности публично выступить против этой войны• Военные конфликты » Война. Все, кто вышел на марш в
Берлине• Германия » Города Германии » Берлин и во многих других городах• Россия » Города России, все мы вышли за себя и "за того парня". Я
очень благодарен каждому, кто вчера пришел и принял участие в этой акции.
- Вы в своей речи на марше вспомнили демонстрацию семерых на Красной площади
против ввода советских танков в Чехословакию. В этом смысле не обманывает ли
себя российская оппозиция• Россия » Политика России » Российская оппозиция
• Политика » Политика России » Российская оппозиция? Безусловно, миллионы россиян• Россия » Население России
• Россия » Граждане России выступают против
войны• Военные конфликты » Война, но есть же и молчаливое большинство - мы из опросов и успехов призыва
на контрактную службу видим, что много и тех, кто поддерживает войну• Военные конфликты » Война. Как
искать диалог с ними?
- Про опросы давайте все-таки не будем говорить, это несерьезно. Месяц назад
москвич получил пять лет тюрьмы за то, что он в уличном опросе сказал, что он
выступает против войны• Военные конфликты » Война. По словам социологов из проекта Russian Field,
отвечают на эти вопросы от 5 до 7 процентов людей, остальные отказываются.
Что касается того, что есть в России• Россия люди, которые поддерживают Путина• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович и эту
войну• Военные конфликты » Война. Да, конечно, есть. Как я себя ощущаю по этому поводу? Мне стыдно за
это. Но я думаю, что сложно было бы ожидать чего-то другого после 25 лет
диктатуры одного человека, которая держится на страхе, пропаганде и
репрессиях. Да, безусловно, есть люди с промытыми мозгами, которые это все
поддерживают. Я думаю, что их не очень много, это, безусловно, не большинство.
Большинство действительно молчаливое. Никто и не говорит, что их нет.
Я наверстываю два с половиной года информационного вакуума. И я несколько
шокирован этим нарративом, который я иногда встречаю в западной дискуссии.
Этот нарратив не доминирующий, но он есть. О том, что все российские граждане• Россия » Граждане России
виноваты, все ответственны за войну• Военные конфликты » Война , все поддерживают Путина• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович. Вы меня
простите, но это откровенная ложь. В любой стране• Государство по определению есть разные
люди, в любом обществе есть разные мнения. Дико видеть, как пытаются черной
краской мазать всех. Я, когда сидел в тюрьме, каждый месяц получал тысячи
писем со всех концов России• Россия.
Люди писали, чтобы выразить поддержку и солидарность. Весь мир видел очереди
выстроились на подписи за Бориса Надеждина• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на на » Надеждин, Борис Борисович , который заявил себя антивоенным
кандидатом в президенты• Государство » Выборы » Выборы президента
• Россия » Политика России » Президент Российской Федерации » Кандидаты на пост Президента РФ
• Россия » Государственное устройство России » Президент Российской Федерации » Кандидаты на пост Президента РФ. Можно нарисовать любые результаты опросов, любые
результаты так называемых "выборов• Государство » Выборы", но эти фотографии не подделаешь - тысячи,
тысячи людей, которые стоят в очереди, чтобы поставить подписи и сказать "нет
войне• Военные конфликты » Война". Это тоже Россия• Россия. Безусловно, в России• Россия есть люди, которые поддерживают
эту агрессию, и это постыдно, но в России• Россия есть огромное количество нормальных
мыслящих людей, которые не приемлют этой агрессии, не приемлют путинский режим
и хотят, чтобы Россия• Россия стала нормальной европейской демократической
цивилизованной страной• Государство.
Единственный способ обеспечить нам всем нормальное будущее - не только России• Россия,
но и Украине• Украина, и всей Европе• Объект организация » Организации по алфавиту » Организации на Ев » Евросоюз - это чтобы Россия• Россия стала нормальной свободной
демократической страной• Государство. Чтобы это произошло, свободный мир должен строить
диалог с теми российскими гражданами• Россия » Граждане России, кто являются единомышленниками, а не
мазать всех черной краской.
- Посол Украины в Германии• Украина » Государственное устройство Украины » Правительство Украины » Министерства Украины » Министерство иностранных дел Украины » Послы Украины » Посол Украины в Германии
• Государство » Государственное устройство Украины » Правительство Украины » Министерства Украины » Министерство иностранных дел Украины » Послы Украины » Посол Украины в Германии
• Объект организация » Организации по алфавиту » Организации на Ми » Министерство иностранных дел Украины » Послы Украины » Посол Украины в Германии
• Объект организация » Организации по алфавиту » Организации на Пр » Правительство Украины » Министерства Украины » Министерство иностранных дел Украины » Послы Украины » Посол Украины в Германии резко раскритиковал это шествие , назвал ее
прогулкой и пиар• Государство » Связи с общественностью-акцией. Что вы ответите послу, который в этом смысле говорит
от лица украинской власти• Украина » Государственное устройство Украины
• Государство » Государственное устройство Украины? И как антивоенным россиянам• Россия » Население России
• Россия » Граждане России искать взаимопонимание
с украинцами• Украина » Население Украины?
- Что касается статьи, я оставлю ее на совести господина посла. Статья
нечестная, откровенно подлая, основанная на подлогах• Дела судебные » Дела уголовные. Достаточно того, что он
весь пафос своей статьи выстраивает на критике в адрес нас троих - Юлии
Навальной, Ильи Яшина и меня. И как-то он случайно забывает упомянуть, что у
одной мужа убил• Дела судебные » Дела уголовные » Убийства путинский режим , а двое других сидели в тюрьме за то, что они
выступили против войны в Украине• Военные конфликты » Военные действия » Военные действия в Украине. Такой малозаметный факт, он видимо просто
забыл его упомянуть. Но люди, которые читают, они же понимают, кто мы. Но
изначально теряется любое доверие к подобным статьям.
Я категорически отвергаю принцип так называемой "коллективной вины". Об этом в
свое время написала хорошо Ханна Арендт - историк, которая много занималась
темой нацистской Германии• История Германии » Третий рейх. Она написала, что если виноваты все, то не виноват
никто. И на самом деле принцип этой коллективной вины очень удобен для тех,
кто виновен по-настоящему. Есть огромное количество действительно виновных
людей, это не только Путин• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович. И эти люди все должны быть привлечены к
ответственности. Это было одним из требований нашего марша. Но это, извините,
не все россияне• Россия » Население России
• Россия » Граждане России. Я думаю, что все здравомыслящие люди это прекрасно понимают.
Поэтому форма, в которой господин посол написал эту статью, это
саморазоблачение какое-то.
Что касается взаимодействия с украинцами• Украина » Население Украины. В нашем марше участвовали украинцы• Украина » Население Украины,
были флаги, украинцы• Украина » Население Украины шли бок о бок. Я сам за время после освобождения не раз
общался с украинскими• Украина коллегами, друзьями, в том числе людьми, участвующими в
политической жизни. Я не буду называть их имена. Но я могу сказать, что на
человеческом уровне абсолютно нормальное взаимодействие и диалог. И
здравомыслящие люди в Украине• Украина прекрасно понимают, что не все 140 млн
российских граждан• Россия » Граждане России являются подонками, негодяями или военными преступниками• Государство » Законы и право » Теория государства и права » Отрасль права » Военное право » Военные преступления, и
что ответственность за эту агрессию несут вполне конкретные люди. Еще раз - не
один Путин• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович, это много людей, но это не 140 млн.
А еще здравомыслящие и умные люди понимают, что Россия• Россия и Украина• Украина всегда будут
оставаться соседями - это просто географический факт, и поэтому вместо того,
чтобы всех огульно обвинять и нападать, нужно находить возможность выстраивать
диалог. Это будет очень сложной, но очень важной задачей. Это будет очень
тяжело после тех страшных преступлений• Дела судебные » Дела уголовные, но я знаю как историк, что это
возможно.
- Вы чувствуете эту дилемму, когда вы, как российский оппозиционер• Россия » Политика России » Российская оппозиция
• Политика » Политика России » Российская оппозиция в изгнании,
общаетесь с теми, кто смотрит на эту войну• Военные конфликты » Война извне, не испытывая тех терзаний,
которые преследуют российского политика• Россия » Политика России
• Политика » Политика России - когда речь, например, заходит об
ударах по российским городам• Россия » Города России?
- У меня вообще здесь нет никакой дилеммы и не потому, что я российский
политик• Россия » Политика России
• Политика » Политика России, а потому что я христианин. И я выступаю против убийства людей• Государство » Законы и право » Правовая система России » Кодексы Российской Федерации » Уголовный кодекс РФ » Преступления против жизни и здоровья » Статья 105 УК РФ
• Дела судебные » Дела уголовные » Убийства » Статья 105 УК РФ, где бы
то ни было - и во Львове• Украина » Административное деление Украины » Области Украины » Львовская область » Населенные пункты Львовской области » Львов, и в Белгороде• Россия » Федеральные округа РФ » Центральный федеральный округ » Белгородская область » Населенные пункты Белгородской области » Белгород, и в Кривом Роге• Украина » Регионы Украины » Восточные и южные регионы Украины » Днепропетровская область » Населенные Пункты Днепропетровской области » Кривой Рог
• Украина » Административное деление Украины » Области Украины » Днепропетровская область » Населенные Пункты Днепропетровской области » Кривой Рог, и в Курске• Россия » Федеральные округа РФ » Центральный федеральный округ » Курская область » Населенные пункты Курской области » Курск. Для меня
здесь нет никакой разницы. Это живые люди, дети, которые не должны гибнуть и
поэтому в этом смысле нет и не может быть двойных стандартов. Для меня
неприемлема гибель людей, именно поэтому я с первых дней полномасштабной
агрессии публично и громко, находясь в Москве• Россия » Регионы России » Субъекты Российской Федерации » Города федерального значения России » Москва, выступил против этой агрессии.
- Стало известно, что Байден разрешил наносить удары дальнобойным американским
оружием вглубь территории России. Что вы думаете об этом решении?
- Многие ждали этого решения, учитывая как прошли президентские выборы• Государство » Выборы » Выборы президента
• Государство » Выборы, многие
ожидали, что Байден закончит свой срок именно на этой ноте. Он все эти годы
говорил о поддержке Украины• Украина, этого от него требовала украинская сторона• Украина.
Сейчас Байден в статусе "хромой утки" - уже есть избранный президент, не знаю,
что нас всех ждет после 20 января.
- Изменит ли Трамп все или вы тоже не можете давать прогнозы из-за его
непредсказуемости?
- Вы ключевое слово сказали. Мне кажется, его основная черта - это
непредсказуемость, поэтому и в ту, и другую сторону все прогнозы могут
оказаться не имеющими отношения к действительности. Пока, если мы посмотрим на
линейку внешнеполитических назначений, прежде всего я говорю о фигуре будущего
госсекретаря Марко Рубио , которого я хорошо лично знаю много лет, то это
человек, для которого важны такие вопросы как права человека• Политика » Политические теории » Либерализм » Права личности, демократия,
противостояние с авторитарными режимами. Это человек, который понимает, что
значит бороться с подобными системами. Поэтому не так все черно-бело, как
ожидали многие эксперты.
- Трамп говорил, что может закончить войну• Военные конфликты » Война за сутки.
- Я думаю, это был риторический прием.
- Но тем не менее. Ощущение, что в последнее время изменился подход к войне• Военные конфликты » Война и
к возможности переговоров• Политика » Геополитика » Международные отношения » Саммит даже без военной победы Украины• Украина. Например, канцлер
Германии• Государство » Государственное устройство Германии » Правительство Германии » Федеральный канцлер Германии
• Объект организация » Организации по алфавиту » Организации на Пр » Правительство Германии » Федеральный канцлер Германии
• Германия » Политика Германии » Политики Германии » Федеральный канцлер Германии
• Германия » Государственное устройство Германии » Правительство Германии » Федеральный канцлер Германии
• Политика » Политика Германии » Политики Германии » Федеральный канцлер Германии Олаф Шольц• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Шо » Шольц, Олаф недавно впервые за долгое время созванивался с Путиным• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович .
Это вызвало критику среди многих. Как вы считаете, с Путиным• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович надо
разговаривать?
- Мне кажется было достаточно символично, что ровно• Украина » Города Украины » Ровно
• Украина » Административное деление Украины » Области Украины » Ровенская область » Районы Ровененской области » Ровненский Район » Ровно через два дня после
разговора российские войска• Россия » Государственное устройство России » Вооруженные силы России
• Государство » Государственное устройство России » Вооруженные силы России нанесли самый массированный удар по городам
Украины• Украина » Города Украины, как говорят, за все время войны. Я много лет, и я не один, мы говорим
и предупреждаем об опасности умиротворения диктаторов. Об этом все сказала
история. К чему приводит эта политика• Объект человек » Люди по роду занятий » Политик
• Политика » Политик, еще можно увидеть, посмотрев на
последние 25 лет взаимоотношений Запада с Владимиром Путиным• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович.
Когда Путин• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович пришел к власти, при том, что направление его курса было понятно с
самого начала - началось преследование СМИ, зачищена оппозиция• Политика » Оппозиция, выборы• Государство » Выборы, суды,
начались посадки. А все это время западные лидеры расстилали перед Путиным• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович
красный ковер, приглашали его на саммиты• Политика » Геополитика » Международные отношения » Саммит, жали руку, заглядывали в глаза и
"видели душу", нажимали на кнопку перезагрузка - все это мы прекрасно помним.
И все это закончилось самым масштабным конфликтом в Европе со времен Второй
мировой войны.
- Но, наверняка, ведь есть темы, на которые с Путиным• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович можно общаться.
Например, обмен заключенными?
- Это другой вопрос. Есть резолюции, принятые в Европе. В обоих говорится о
том, что с мая 2024 года Путин• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович является нелегитимным руководителем России• Россия,
поскольку обнуление президентских сроков было произведено в нарушение законов.
Поэтому никаких контактов с ним быть не может за исключением контактов
гуманитарного характера . Но насколько я знаю из того, что известно публично,
Шольц• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Шо » Шольц, Олаф с Путиным• Объект человек » Персоналии по алфавиту » Персоналии на Пу » Путин, Владимир Владимирович говорили не о таких вещах.
А здесь опять же - это естественно для лидеров демократических государств• Государство
желать какого-то компромисса. В демократических системах компромисс это
хорошо, они строятся изначально на поиске компромиссов. Но диктаторы
рассуждают совсем по-другому. Для них компромисс - это не приглашение на
взаимный компромисс, это приглашение к еще больше агрессии, это проявление
слабости. Диктаторы на слабость реагируют еще больше агрессией. Единственный
язык, который понимают диктаторы, это язык принципа, твердости и позиции силы.
- Сейчас в Германии• Германия политический кризис• Государство » Политические процессы - распад коалиции, досрочные выборы• Государство » Выборы » Досрочные выборы. В
таких условиях остается ли ФРГ• Германия ключевым игроком в этом вопросе?
- Не мне комментировать внутреннюю политику Германии• Германия » Политика Германии
• Политика » Политика Германии, но насколько я понимаю,
всего пара месяцев осталось до выборов• Государство » Выборы. По итогам выборов• Государство » Выборы будет сформирована
новая коалиция, другое или то же самое демократически-избранное правительство.
Ничего экстраординарного не происходит, нормальная парламентская жизнь.
- Вы несколько месяцев на свободе. Удалось ли вам войти в ритм обычной жизни,
восстановить здоровье?
- Нет, к сожалению нет. Нас 16 человек было в обмене, и многие люди полностью
ушли с радаров, взяли таймаут на отдых, общение с семьей - именно это и нужно
делать после травмы тюремного опыта. Но, к сожалению, те из нас, кто являются
публичными политиками• Объект человек » Люди по роду занятий » Политик
• Политика » Политик, у нас просто не было такой возможности. Пока люди
готовы слушать, мы должны говорить, и у меня за эти три месяца было много
встреч• Политика » Геополитика » Международные отношения » Саммит с главами государств. И я чувствую эту ответственность на себе и за
тех, кто остался в путинских застенках.
Для многих политзаключенных это буквально вопрос жизни и смерти - как для
Алексея Горинова или Марии Пономаренко и еще для очень многих. И я не мог
позволить себе взять этот таймаут. Адаптации не было. Я попал из одиночной
камеры в Сибири• Россия » Регионы России » Сибирь в этой безумный круговорот, когда три-пять стран• Государство разных каждую
неделю, но надеюсь, что когда праздники зимние будут, удастся немного
замедлить темп и прийти в себя. Это действительно нужно.
Российский политический деятель Путин, Владимир Владимирович
Президент Российской Федерации Кандидаты на пост Президента РФ (2018/02-2018/03) Шольц, Олаф
Федеральный канцлер Германии законы Статья 105 УК РФ организации Евросоюз соц_роль Посол Украины в Германии Федеральный канцлер Германии тип_поселения Белгород город Курск город Москва город Ровно город
